Katherine Angel: “O sexo não é só sobre atingir o orgasmo, é sobre descobrir coisas sobre ti mesma”

Até há bem pouco tempo qualquer pessoa que quisesse ler “Tomorrow Sex Will Be Good Again” tinha de comprar o livro online e esperar que não houvesse problema com a alfândega. Ou ir a qualquer outra cidade da Europa que vendesse o catálogo da Verso ou que se interessasse particularmente por livros feministas. Pouco antes da virada do ano a Edições 70 anunciou que já era possível comprar “Amanhã o Sexo Voltará a Ser Bom”, o livro de Katherine Angel que nos fala sobre “mulheres e desejo na era do consentimento”. 

Este pequeno livro revolucionário escrito por uma professora de Escrita Criativa em Birkbeck, na Universidade de Londres, põe em perspetiva tudo o que achamos que já sabemos sobre intimidade. Fá-lo cruzando referências clássicas com outras contemporâneas, pondo lado a lado estudos académicos e séries televisivas. Do pós-feminismo dos anos 90, com as Spice Girls como figuras-referência, ao movimento #MeToo; do programa “The New Age of Consent”, conduzido por Jameela Jamil na BBC Radio 4, à série “I May Destroy You” de Michaela Coel. 

Katherine Angel sonha com um mundo onde as mulheres possam correr riscos sem se sentirem culpadas. Nesse mundo ideal há mais prazer e compreensão, e o sexo nas relações heterossexuais não é profundamente desigual. Esse mundo ainda não existe, mas, acredita, não é assim tão utópico, como nos explica em entrevista.

É inevitável relacionar “Amanhã o Sexo Voltará a Ser Bom” com “Daddy Issues”, o teu livro anterior. Quando estava a ler “Amanhã o Sexo Voltará a Ser Bom” dei por mim a pensar: será possível ter uma vida sexual saudável, numa relação heterossexual, quando a tua relação com o teu pai marcou negativamente a forma como olhas para os homens? 

Katherine Angel (K.A.) – Com “Daddy Issues” eu estava mesmo interessada em explorar como as nossas ideias sobre pais e filhas, e como eles interagem, se relacionam com a forma como os homens e as mulheres se relacionam e o que esperamos de uns e outros. De certa forma, “Amanhã o Sexo Voltará a Ser Bom” não fala especificamente sobre pais, mas é sobre o efeito das normas da heterossexualidade na capacidade das pessoas para explorarem o que querem e de se sentirem preenchidas e autónomas na sua vida sexual. Acho mesmo que estão relacionados, porque tem que ver com o que aprendemos da cultura que nos rodeia e as famílias em que nascemos.

Dirias que a nossa vida sexual está entrelaçada com a vida sexual dos nossos antepassados? Precisamos de criar novas narrativas sobre o sexo ao longo da nossa vida?

K.A. – Tendemos a pensar que as pessoas do passado não tinham a possibilidade de falar sobre sexo. Há sempre uma narrativa de progressão e desenvolvimento que diz que somos mais esclarecidos do que as pessoas que viveram no passado e, por isso, somos capazes de ter melhor sexo do que a geração dos nossos pais e as que vieram antes deles. Acho que é difícil saber se é verdade, porque é difícil saber o que quer que seja sobre sexo de uma maneira geral, já que é algo que acontece sobretudo em privado. O que me interessa é a forma como o mundo ocidental, no qual nos inserimos, está mais aberto em relação ao sexo. Há muito mais discussões sobre o prazer da mulher, consentimento, violência sexual, que não existiam há 20 ou 30 anos. Há uma mudança que me parece significativa. O que fui explorando em “Amanhã o Sexo Voltará a Ser Bom” foi a ambivalência do que mudou ou não. O sexo continua a ser muito complicado para algumas mulheres — muito doloroso, cheio de dinâmicas que também são complicadas e que temos de superar. No fundo, quero ser positiva e acreditar que as coisas estão mesmo melhores, mas não tenho a certeza. O mundo em que as mulheres mais novas do que eu habitam tem muito mais linguagem para que possam falar sobre coerção sexual. O #MeToo teve um efeito no vocabulário que começámos a usar para pensar sobre estas experiências, mas às vezes esse vocabulário não chega para descrever a complexidade das experiências por que as pessoas passam. E acho que as mulheres mais novas estão, de certa forma, tão confusas quanto as da minha geração. É apenas ligeiramente diferente. 

Continua a ser frequente ouvir discursos sobre o medo de sair à rua com medo de ser assediada ou violada. Será que as mulheres, ou as pessoas em geral, conseguem criar novas formas de se relacionar com os homens quando estão constantemente com medo deles? 

K.A. – É muito difícil. Idealmente mulheres que têm relações com homens podem encontrar homens que as façam sentir seguras e entusiasmadas, com quem elas possam sentir-se capazes de explorar a sua sexualidade. Mas acho que é difícil, se passas grande parte do tempo a sentir-te insegura e constantemente observada, julgada, por vezes a ser mesmo apalpada, assediada ou insultada na rua. É claro que tem efeitos. Eu própria senti isso à medida que ia crescendo; não me sentia segura e tornou-se muito complicado porque eu queria ter relações sexuais com homens, sentia-me atraída por eles, mas não queria que isso pudesse fazer-me sentir insegura ou pôr-me em situações de risco. É por isso que é tão importante que os homens sejam incluídos nestas conversas: se os homens conseguirem mudar o seu comportamento, e fazer com que outros homens tenham outro tipo de comportamento, todas as mulheres se sentirão mais seguras. Mas claro que é muito difícil conseguir falar com os homens sobre este assunto: eles ficam defensivos, não levam a sério, acabam por ser misóginos ou acham que não se aplica a eles. Em muitas conversas feministas acabamos por ter a sensação de que estamos a pregar às convertidas — e nós já sabemos qual é o problema, queremos ajudar a mudá-lo. O tipo de homens misóginos que falam sobre violação e outras coisas horrendas no YouTube com naturalidade não estão a ouvir-nos. Este tipo de separação é parte do problema. E para ser honesta, eu não sei bem o que é que podemos fazer quanto a isso. 

Parece-me que a questão também é: como é que eles podem ser aliados?

K.A. – Penso que há vários níveis em que temos de intervir. Para começar na família, a ajudar as crianças a entender que as mulheres têm direitos no que diz respeito à sua sexualidade — que têm as suas próprias decisões —, e depois na educação sexual e para o consentimento. Mas também devemos trabalhar por um mundo em que as mulheres não sejam postas num lugar de tanta vulnerabilidade na esfera pública. Estou comprometida com uma visão do feminismo que se baseie nas relações interpessoais, mas que também seja sobre o facto de muitas mulheres serem postas num lugar de vulnerabilidade no campo sexual porque têm empregos precários ou porque fazem parte de um sistema de imigrantes ou de refugiados muito duro, por exemplo. A mudança tem de acontecer em todos estes níveis, incluindo em coisas como a forma como as cidades estão desenhadas — e que não permitem que elas se sintam seguras. Temos de ter todos estes níveis em mente e tentar criar sociedades em que seja mais difícil para os homens serem violentos e agressivos.

“As pessoas percepcionam de uma forma muito diferente os ataques feitos a mulheres brancas e a mulheres negras.”

E onde seja possível ter uma abordagem interseccional… No teu livro falas sobre a diferença que existe na aceitação de crimes sexuais perpetrados contra mulheres brancas e mulheres negras, nos Estados Unidos — porque o júri, no tribunal, tendencialmente acredita mais nas mulheres brancas. É curioso que também o movimento #MeToo tenha começado com mulheres negras e tenha acabado por ser apropriado por brancas. 

K.A. – A pesquisa nesse tema é realmente chocante. As pessoas percepcionam de uma forma muito diferente os ataques feitos a mulheres brancas e a mulheres negras. Uma dificuldade que se acrescenta é o facto de muitas das exigências, quando se fala de abuso sexual, se focarem num sistema de encarceramento: “precisamos de mais sentenças de prisão, precisamos de sentenças maiores”. Mas o sistema prisional e criminal é notoriamente racista, por isso temos de ter muito cuidado com o que podemos estar a colidir. Há muito mais homens negros na prisão e, consequentemente, mais famílias negras separadas. Eu não sou especialista nesse tipo de área, mas acho que devemos tentar sempre conectar os assuntos e não nos esquecer que o que podemos querer numa primeira instância pode ter consequências que não queremos. Por isso acho que tem que ver com manter todos estes sistemas em mente para não acabarmos a reforçar um sistema que acabe a prejudicar mulheres e homens marginalizados. É muito complicado, porque consigo perceber perfeitamente a necessidade das vítimas de abuso verem o abusador ir para a prisão, mas a maior parte das prisões não são sítios onde queiramos ver quem quer que seja. As pessoas não mudam, são sistemas muito nocivos. É fácil para nós, sobretudo enquanto pessoas brancas que não são tão afetadas pelo sistema de encarceramento, não pensarmos nisso. 

Há sempre vozes que se insurgem contra o abolicionismo por dizerem que é uma utopia e que não há uma resposta eficaz para vítimas de abuso sexual, precisamente. Isto lembra-me de uma citação do Mark Greif que diz que “devemos liberar o sexo não por ser a coisa mais importante na vida, mas por ser apenas mais uma coisa na vida”. Concordas com esta perspetiva? 

K.A. –  É muito interessante porque o sexo é uma coisa única, é em parte um impulso biológico, mas ao mesmo tempo temos sexo por variadíssimas razões e não está assim tão conectado com o desejo de reprodução, necessariamente. De certa forma, está tão distante da biologia que, para algumas pessoas, é uma força tão poderosa que permite que façam coisas que muitas vezes se vêm a arrepender. Toda a gente já cometeu erros porque queria fazer sexo com alguém e depois pensou “oh meu Deus, este foi o maior erro da minha vida”. É um impulso muito forte, mas também é um comportamento social, portanto torna-se desproporcional, especialmente nas formas tradicionais de entender a masculinidade — tens de ser bem sucedido, tens de conquistar imensas mulheres, tens de ser o melhor. Torna-se quase uma forma de trabalho para os homens heterossexuais. Isto é muito problemático, especialmente num mundo em que se os homens sentem que falham em certos aspetos na heterossexualidade e masculinidade — se eles estão desempregados, se perdem os seus empregos, se estão a falhar no sentido social —, o sexo pode tornar-se mais importante e um veículo para  um certo sadismo. Vem como uma espécie de vingança perante uma sensação de injustiça e ressentimento, e às vezes é compreensível. Muitos homens vivem as condições do declínio económico, de políticas neoliberais que lixam completamente as pessoas, principalmente a classe trabalhadora. Essa combinação pode ser muito tóxica, sobretudo quando o sexo é a forma para alguns homens de resolver problema, de redimir uma sensação de falhanço que acontece noutras áreas da sua vida. E isso é perigoso para as mulheres. Se disseres “não” a um homem para quem o sexo é a coisa mais importante na vida, é aterrorizante, porque o vais desapontar e ele vai sentir-se ameaçado. É aí que a violência pode começar. Por isso acho mesmo que se conseguirmos baixar a expectativa em relação ao sexo, e pudermos torná-lo algo que fazemos de vez em quando, podemos acabar por ter melhor sexo. 

“Um ego masculino ferido é mais um susceptível de chicotear, e uma vez que muita comunicação social é indirecta, especialmente quando o medo entra em cena, as mulheres podem dizer não cautelosamente, cautelosamente, dissimuladamente, de modo a permitir ao homem salvar a face, e para evitar antagonizá-lo”, dizes no teu livro. A capacidade de dizer “não” sem sentir culpa vai ser o começo da verdadeira revolução?

K.A. – Acredito que sim. É interessante que muitas das conversas em torno do consentimento e violência sexual estavam, num primeiro momento, focadas no “não”: “não significa não” era o mantra do feminismo nos anos 60, 70 e 80. Depois houve uma mudança para o consentimento afirmativo e a importância das mulheres poderem dizer “sim”. Ambas as coisas são verdade: temos de ser capazes de dizer “não”, e devemos ter a possibilidade de dizer “sim” nos nossos termos. Mas também acho que o facto de ser tão difícil dizer que não, com medo de desagradar, acontece porque a ameaça de violência é tão poderosa que tendemos a ser cuidadosas com os homens. As mulheres estão constantemente numa situação em que lhes é dito que têm de ser muito claras, muito confiantes, e têm de saber bem o que querem. Mas se disseres o que queres, isso pode ser usado contra ti; se não disseres o que queres de uma forma clara o suficiente, também pode ser usado contra ti. Não admira que seja tão difícil.

“Para mim a questão é:  como é que isso se traduz para as mulheres individualmente, de forma a que seja positivo para a sua vida sexual? É positivo e tem consequências na forma como se relacionam e fazem sexo?”

Como é que conseguimos garantir que aquilo que dizemos e pensamos é aquilo que fazemos ?

K.A.- É importante não sentir que depende apenas de nós conseguirmos chegar a um ideal, até em situações em que passamos mensagens super contraditórias e as probabilidades parecem estar contra nós. Quero muito que as conversas em torno destes temas sejam dirigidas a um nível coletivo, em vez de individual. Claro que acabamos por estar em situações em que pensamos “como é que eu vim aqui parar?” , mas não estou interessada em culpar as mulheres individualmente e em dizer que deviam ter feito isto ou aquilo. As pessoas cometem erros — e, sobretudo, vivem em situações intoleráveis onde não têm espaço para se mover. Parte do problema, para mim, é a cultura em que se diz frequentemente que as mulheres se puseram em determinada situação. A vida não é ideal, por isso acho que devemos pensar mais nas condições que podemos criar que possam dar às mulheres mais opções e mais habilidade para tomar decisões. 

Falando na individualidade, os vibradores e estimuladores de clitóris estão mais populares do que nunca – temos até influencers a recomendá-los nas redes sociais. A revolução sexual de que as mulheres precisam deve começar mesmo no quarto de cada uma, quando estão sozinhas? Será ingénuo pensar que amanhã o sexo será melhor porque elas conhecem os seus corpos ? É outro caso do capitalismo a tentar lucrar com uma crise?

K.A. – Sim! Sou a favor de tudo o que possa ajudar as mulheres a tirarem prazer na sua vida sexual, mas não me parece que uma ferramenta ou uma técnica sexual em particular vá resolver a situação. Quando eu era adolescente, as revistas para mulheres estavam todas preocupadas com as técnicas que podiam ajudá-las a atingir um orgasmo, mas também com a “técnica que vai deixar o homem louco”. Essa questão da técnica é muito sobrevalorizada porque é claro que há coisas que podem ser melhoradas no sexo, de uma forma geral — é útil saber que grande parte das mulheres não atinge um orgasmo através da penetração, por exemplo. Mas maior parte dos problemas com o sexo são sobre comunicação, medo, ansiedade; são sobre diferenças entre as pessoas. E há diferenças na forma como os homens e as mulheres pensam sobre o sexo, e como, eventualmente, o experienciam. Será uma mulher capaz de dizer “Não, isso magoa!”? E será um homem capaz de dizer “Desculpa, vamos fazer alguma coisa que não magoe” — ou vai responder “O sexo é doloroso para as mulheres, vamos continuar” ? Todas estas expectativas têm um peso em determinados momentos de decisão dentro do quarto. Acho que é com isso que temos de lidar, não me parece que um determinado objeto vá resolver um problema que é sobre a nossa concepção sobre o sexo. 

Nos últimos anos, também alguns sites como o Only Fans ganharam alguma popularidade. As pessoas que participam e que têm sido vocais quanto ao seu posicionamento no OF dizem que olham para este espaço como um sítio onde podem reclamar o lucro sobre o seu próprio corpo — a Nadya Tolokonnikova das Pussy Riot é um desses casos. Não será uma forma diferente de manter as mesmas relações de poder e o male gaze?

K.A. – Quando pensamos sobre as condições do trabalho sexual, falando de uma forma geral — quer seja com clientes, online ou através da pornografia —, tudo o que permita a autonomia das mulheres é bom. Se tiverem controlo sobre o que querem fazer, nos seus termos, é algo positivo, porque a indústria do sexo tem explorado muito as mulheres. Não sou alguém que acredite que a pornografia e essas plataformas online são más, de todo, estou muito interessada nisso e acho que se tem de ter novas abordagens à forma como o sexo é mostrado no mundo digital. Para mim a questão é:  como é que isso se traduz para as mulheres individualmente, de forma a que seja positivo para a sua vida sexual? É positivo e tem consequências na forma como se relacionam e fazem sexo? Só não sei o impacto de todas essas coisas no sexo em si mesmo, porque no final do dia estás com alguém, num quarto algures, e tudo pode acontecer. Às vezes é arriscado.  Como é que posso estar segura e excitada? — tudo se resume a isso. 

“O sexo não é só sobre atingir o orgasmo, é sobre exploração, curiosidade, descobrir coisas sobre ti mesma. É um encontro com o outro.”

Ao longo da nossa vida também vamos aprendendo a reinterpretar o que nos acontece e a conhecer-nos melhor. Lembro-me de uma cena específica da série “I May Destroy You” da Michaela Coel em que ela percebe que é possível ser violada pela pessoa com quem escolheu ter uma relação. Nem sempre esses limites são muito óbvios. 

K.A. – Pode ser enganador para as mulheres porque é muito frequente ouvirmos alguém dizer “eu decidi ter sexo com ele” ou “voltei para casa dele” seguido de “não me posso queixar”, “sou a única pessoa culpada”. Mas só porque correste um risco, não quer dizer que seja expectável que esse risco venha contra ti. Deves poder esperar que a pessoa com quem estás te trate bem mesmo que faças alguma coisa incerta. Isso não faz com que a pessoa [com quem estás] possa tirar proveito do risco. É muito doloroso ouvir mulheres a dizerem esse tipo de coisas — eu própria já o fiz. Devíamos poder correr riscos e não sofrer com isso. 

Que consequências existem na vida em sociedade quando as mulheres têm mau sexo? Todas estas tensões de que fomos falando têm um impacto na forma como nos relacionamos também com as pessoas, de uma forma geral? 

K.A. – Se pensares que ao perguntar a um homem o que é que significa “bom sexo” ele vai responder “orgasmo” e se fizeres a mesma pergunta a uma mulher ela vai dizer “ausência de dor”, percebes que as expectativas estão baixas para elas. Não somos encorajadas a esperar grande felicidade e prazer no sexo. É uma pena. O sexo não é só sobre atingir o orgasmo, é sobre exploração, curiosidade, descobrir coisas sobre ti mesma. É um encontro com o outro. É por isso que pode ser muito entusiasmante para as pessoas: não é só sobre endorfinas, é sobre algo muito maior. É sobre o que significa estar vivo e ser uma pessoa. Se não tiveres isso na tua vida, é uma grande pena e pode ser sufocante noutras áreas da tua vida.