Cinco pessoas à mesa numa esplanada parisiense. Um casal de dois homens cheios de perguntas. Um casal de duas mulheres, cis e trans, que nos oferecem uma conversa tão rica, tão inteligente e surpreendente e libertadora de tantos preconceitos que considerámos ser nosso dever partilhá-la. A conversa informal aqui reproduzida faz parte de um projeto de curta-metragem da produtora independente WILLOWISP (da qual faz parte o homem heterossexual que está apenas a ver-nos e a ouvir-nos, admirado) sobre o tema “Women’s Empowerment”. A ideia de base do filme e proposta para esta conversa é simples e polémica: será a transição do género masculino para o feminino um ato radical de emancipação feminina?
É difícil fazer generalizações sobre a transição porque os percursos de cada uma são muito diferentes.
Depois de alguns anos passados em São Petersburgo onde dava apoio à comunidade homossexual tchetchena, a siberiana Erina acabou por vir para Paris com o estatuto de refugiada política onde encontrou e se apaixonou por Christine, DJ e informática teórica. Por razões de segurança pessoal, os nomes foram alterados: o nome Erina é tomado à poetisa grega próxima de Safo e Christine a uma das primeiras mulheres transexuais de renome internacional a recorrer à cirurgia de transição, Christine Jorgensen.
Guilherme: Até que ponto a transição para o género feminino pode ser considerado woman empowerment?
Christine: É difícil fazer generalizações sobre a transição porque os percursos de cada uma são muito diferentes. Penso que a maior parte das mulheres trans não vive a transição como qualquer coisa de empowering em si. Que primeiro transicionam para se tornarem mulheres e que, enquanto mulheres, acedem a estratégias de empowerment que não são muito diferentes das das outras. O meu caso pessoal, com o olhar distanciado do presente para estes últimos anos, individualmente, foi empowerment sem qualquer dúvida.
G.: No sentido em que tornar-se mulher é ganhar poder…?
C: Paradoxalmente, sim, se não for visto em absoluto, no sentido em que é evidente que uma mulher tem menos poder que um homem na sociedade, e uma mulher trans ainda menos. Esta é mesmo a pior categoria. Socialmente, tens o pior da misoginia, isto é a objetificação e a exploração sexual: podes ser considerada pelos homens como objeto sexual ainda mais que as outras mulheres e sem as compensações que tradicionalmente lhes são concedidas — ou seja, sem as relativas proteções que a estrutura heterossexual concede às mulheres. Uma mulher trans (como as mulheres racializadas, as trabalhadoras do sexo, etc.) é aquela com quem vamos para a cama mas que não apresentamos aos pais. Por outro lado, somos rejeitadas, até por uma parte da comunidade queer, até mesmo por certas comunidades feministas. Estamos a mais. Paradoxalmente, sim, para mim foi empowering. Se virmos o género como um sistema social que molda os indivíduos, é extremamente coercivo (como qualquer sistema), produzindo e pondo de lado os gorados: pessoas que de um modo ou de outro são precárias, estranhas. Elas recebem, como toda a gente, o mesmo conjunto de normas, doutrinas, regras, que supostamente fazem deles e delas homens e mulheres heterossexuais. Mas, a certa altura, tomam consciência de que algo não funciona e afirmam‑se gays, lésbicas, trans. E eu, por uma qualquer razão bizarra, sentia‑me incapaz de assumir o papel de homem que era esperado de mim. E a transição surgiu, nesse momento, como a solução para resolver esses problemas, comigo, com o meu corpo, com a minha autoconfiança.
G.: Não era algo que sentias desde sempre?
C: Não. Enfim, um pouco, mas não desse modo evidente.
G.: É porque te surgiu a oportunidade?
C: Sim, porque, a certa altura, estava rodeada de muitas pessoas queer e trans e, conversando, identificava‑me com elas, via como a transição tinha funcionado com elas e, cismando, olhava para elas, tinha vontade de fazer a mesma coisa — sim, queria ser parecida com elas!
G.: Mesmo tendo um espírito muito aberto, há sempre tendência para ver dois polos, homem–mulher, de ver um percurso entre os dois…
C: Porque pensar assim é reconfortante. Uma coisa interessante, entre essa ideia de empowerment e o meu percurso pessoal, é que, quando comecei a transição, durante bastante tempo, vivia de um modo muito feminino. Tinha uma aparência, um estilo de expressão, um tipo de sexualidade muito femininos (porque, lá está, nessa época era reconfortante fazer as coisas desse modo). Desde há pouco menos de um ano que vou na direção de uma espécie de retorno a uma forma de indeterminação e até de reapropriação da minha masculinidade — o que também é empowering. Tinha passado por uma fase cheia de injunções femininas, que são muito fortes para todas as mulheres, mas que são uma questão de sobrevivência para as trans: primeiro, porque a identificação feminina é a única solução ou ninguém nos aceitará em lado nenhum e, segundo, porque é a única maneira de nos convencermos de que somos mulheres a sério e que, no fundo, já não somos homens. Pôr isso de lado e deixar‑me viver de modo mais ambíguo, menos intransigente, foi muito libertador neste último ano.
G.: Quer dizer que, durante a transição, te vias cada vez mais fechada numa categoria e que recuaste?
C: Não recuei! Pode parecer, mas não é verdade. Porque todos os traços de masculinidade de que me re-aproprio agora e que aprendo a usar, eram coisas que antes não tinha, coisas que era incapaz de fazer antes da transição (não sei porquê). Não é recuar, é ir para outro lado.
Erina: Para mim, não são transições, é uma outra transição.
G.: Afinal, é o tempo que passa. Mudamos todos os dias…
C: Tinha de ser representado num espaço tridimensional.
G.: Como a vida…
C: Desculpa, sou matemática.
Não posso mudar os meus desejos, mas posso mudar quem sou
G.: Ou seja, interessa-te pouco a ideia de que a transexualidade seja um novo género… a ideia é desmontar a ideia de género?
C: Essa é uma ideia que desagrada muito as pessoas trans, sobretudo as mulheres trans. Aliás, acabei por me afastar da maior parte das minhas amigas trans que diziam “Transicionei. Agora sou uma mulher como as outras. Sou mulher antes de ser trans.” Como se elas fossem mulheres e ser trans fosse apenas um pormenor no percurso delas. Eu, não. Gosto de ser trans exatamente por não ser uma mulher como as outras.
G.: Ainda gostava de falar dessa linha do tempo…
C: Muitas vezes penso que, se não tivesse feito a transição, teria tido uma evolução muito diferente e que talvez tivesse acabado por me sentir bem na masculinidade por outros meios, é possível. Mas estou feliz por ter tomado este caminho porque, no final, tenho a certeza que produziu coisas muito mais interessantes e muito mais ricas em termos de interação humana do que se tivesse ficado do outro lado. Penso até que foi necessário ter passado por aquela fase difícil de ultrafeminilidade, cheia de imposições e vigilâncias durante dois ou três anos, para que vivesse esta nova mudança como algo de extremamente libertador. E, de certo modo, identifico-me e reconheço muito do meu percurso em homens trans porque criei um género mais ambíguo depois de me libertar de atributos femininos demasiado estritos e coercivos.
G.: Erina, tu quiseste fazer uma transição para o género masculino? Porque é que voltaste atrás?
E.: Oh é complicado! Não faço ideia. Eu não tinha problemas com a minha identidade de género, mas com a minha identidade sexual. Sempre me senti atraída por homens mas, por volta dos meus 19 anos, pensei “Não é possível que eu seja hétero. Os homens não me podem atrair. Não é bom. Eu devia ser lésbica.” As mulheres também me atraíam. Tinha uma enorme heterofobia internalizada — o inverso de homofobia internalizada. Então, assumi‑me como lésbica mas encontrava-me com homens em segredo: nunca lhes dava a mão em público, afastava-me deles quando se aproximavam de mais… vivi assim durante três anos. Queria ser lésbica! Fazia uma pressão tão grande para que isso acontecesse que elas fugiam de mim com medo. Ao fim de três anos, aceitei o destino de me sentir apenas atraída por homens — coisas que acontecem! — mas, dois meses depois, comecei a andar com uma rapariga (com quem vim para Paris). Tinha um grande conflito com a ideia de relação heterossexual; não queria isso para mim. Ou seja, na época em que me forçava a ser lésbica, procurava recalcar o meu lado mais feminino. Por isso, podia imaginar fazer uma transição para ter uma relação gay com um homem, mas nunca uma relação heterossexual. Não posso mudar os meus desejos, mas posso mudar quem sou, de certo modo. Estava, então, a ir nessa direção: quando saía com homens, tinha o cabelo rapado, tipo rapaz de 13 anos mas muito masculino, com roupas muito masculinas. Ainda tenho o hábito de usar o género masculino em russo. Mas percebi a certa altura que tu não podes ser nem homem nem mulher se quiseres ser atraente para homens ou mulheres. É que eu parecia um miúdo‑não‑binário‑qualquer‑coisa e não queria ser atraente para pessoas que se sentem atraídas por miúdos de 13 anos! Tinha a escolha de fazer uma transição ou de, então, abraçar o meu lado feminino, ir mais além na minha feminilidade. A minha disforia (o meu problema com relações heterossexuais) era provocada somente por razões sociais e não por um conflito com o meu corpo — razões insuficientes para uma transição, que precisa de muitas coisas: muito esforço, muito sofrimento e muito dinheiro. Ia então procurar maneira de ser mulher e de viver uma relação (ainda não sabia com quem). Foi quase uma transição…
C: Mas não chegaste a atravessar.
E: Sim, a Christine atravessou a linha. Eu não o cheguei a fazer.
C: E agora somos um casal heterossexual!
E: Sim, somos um casal heterossexual!
C: Porque, pela minha parte, por razões muito estranhas, não me sentia bem no papel de homem heterossexual e ela não se sentia bem enquanto mulher heterossexual, e acabámos sendo duas raparigas numa relação heterossexual.
E: Estou a reapropriar-me da cultura heterossexual. Detesto a maneira como os homens são masculinos. Com ela, sei que estamos ambas nesta aventura, a cuidar de nós, a usufruir do que durante tanto tempo odiámos.
C: Por mim, é também curar as minhas frustrações. Era incapaz de corresponder às expectativas de masculinidade da sociedade. Decidi mandar tudo ao ar fazendo a transição e fazendo o exato oposto do que era esperado de mim. E agora sinto que sou capaz de jogar esse jogo, de seguir regras que antes era incapaz de seguir e das quais me reapropriei. E sinto‑me bem.
E: Costumo dizer que ela é o melhor que um homem pode ser: uma mulher.
G.: Quer dizer que te sentes mais mulher agora do que antes?
E.: Antes, as pessoas viam-me como mulher e eu aceitava a designação como um facto. Agora, sinto que as pessoas me designam como mulher, eu designo‑me enquanto mulher e consigo fazer de mulher. Fui até ao fundo do sistema. Sei como funciona. Sei o que posso mudar na minha atitude e na minha aparência para que me vejam como outra coisa qualquer. Sinto-me amulherando [womaning].
C.: Eu, durante tanto tempo me amulherei, que me cansei. Ainda penso em mim como mulher enquanto identidade política porque sou discriminada enquanto mulher. Há muita misoginia na minha vida e muita misoginia de mim contra mim própria (inculcada pela sociedade) sobre a qual trabalho reapropriando‑me da minha masculinidade. No geral, é mal visto que uma mulher se aproprie de uma autoconfiança tida como masculina, então perante uma mulher trans dizem “O quê, tu? Que és uma espécie de bicha travestida queres comportar‑te como um homem?” Então, sim, ainda uso politicamente a identidade feminina — mesmo sabendo que não sou realmente uma mulher — e também vivo como um homem (sobretudo na nossa relação) mesmo sabendo que não sou realmente um homem.
G.: Achas que, quando te aproprias de uma expressão como woman empowerment, incomodas muitas mulheres?
C.: Não fazes ideia!
E.: As mulheres não suportam isso!
C.: Incomodaria mulheres cis, mulheres trans, toda a gente!
Transexual só é atraente enquanto fetiche
E.: As pessoas procuram ora mulheres, ora homens, e não uma coisa qualquer. Queria ser atraente. Se eu quisesse sair com um homem — porque às vezes me sinto atraída por homens — os heterossexuais tinham medo de mim, porque eu exijo respeito. E para me respeitar tinham de usar o género masculino (coisa impossível, sobretudo para os Russos). Gays podiam sentir‑se atraídos por mim, pelo meu género, mas o meu corpo não era suficientemente masculino.
G.: Mas não é uma coisa de todos os dias… tu não estás todos os dias em frente ao espelho a decidir como ser “atraente para”?
E.: Não, era eu a tentar resolver o meu conflito com as relações heterossexuais ou gay ou lésbicas: sendo mulher, as minhas relações com homens eram fatalmente heterossexuais.
G.: Conheces alguém com abertura de espírito suficiente para dizer “Hoje vou ser mais mulher” ou “Hoje vou ser mais homem?” [Erina aponta para Christine]
C.: Neste momento, o facto de ter passado pela transição faz com que perceba muitos mais matizes na comunicação humana baseada no género. Posso controlar e usufruir de uma grande variedade de interações humanas, sendo mais masculina ou mais feminina, sendo percepcionada de um ou de outro modo, dependendo do meu aspeto, do contexto, da pessoa que tenho em face de mim e do tipo de interação. Tenho‑me divertido ultimamente, por exemplo, com homens heterossexuais: começo por atraí-los, exagerando quanto baste o meu lado feminino (porque, aliás, quer o admitam quer não, muitos heterossexuais têm a fantasia de uma mulher com um pénis). Quando começam a engatar‑me, jogo a carta da cumplicidade masculina com eles. De repente, ficam perdidos, porque a pessoa que estavam a engatar desvanece‑se e eu adoro. Há uma enorme pressão social sobre a performance masculina, sobre como se deve comportar um homem, e a mim não me rala. Se eu executar mal o cliché masculino, o que me podem eles chamar, “miúda”, “bicha”? Seja o que for, não me importo. Não me ralar significa ser muito mais confiante do que eles, ter uma performance masculina muito mais bem sucedida porque isso já não me stressa, já não me importa.
G.: És vítima de sexismo?
C.: Sobretudo durante essa fase muito feminina que durou quase quatro anos. E de modo muito violento ao frequentar círculos lésbicos queer feministas, de dentro e de fora desses círculos.
G.: E antes eras vítima de homofobia?
C: Antes da transição, não.
E.: Porque era um homem heterossexual.
G.: Nessa altura tinhas noção da violência do sexismo?
C: É difícil dizer. Do exterior tinha uma noção mais ou menos correta. Mas o pior era o sexismo interiorizado, o que nós nos impomos a nós próprios. E isso foi algo de que me apercebi de repente, da quantidade de coisas que eu fazia, havia anos, e que não tinha nenhuma vontade de fazer.
G.: Nunca te sentiste atraída por homens?
C: Não. Quase nunca.
G.: Dedicas-te verdadeiramente à tortura da masculinidade dos homens… és uma verdadeira feminista radical.
C: Percebi, com a Erina, que há qualquer coisa na sexualidade dos homens, em particular heterossexuais, com a qual gosto de jogar (não sendo suficientemente atraída por eles para ter relações sexuais diretas, nem no meu corpo nem no deles). Certas interações em certos contextos que me podem dar prazer, por exemplo (posso contar, Erina?), irmos as duas para a cama com um homem heterossexual. Isso permite-me explorar uma sexualidade que eu não conheço e que eles também não têm resolvida perante mim ou pessoas como eu. E isso diverte‑me.
E.: Do meu lado também é interessante: porque eu alimentei esta identidade lésbica (apesar de ter tido apenas uma relação com uma mulher cis) mas podemos ir os três para a cama, ter sexo com um homem, ser atraente para ele e atraída por ele, mas estando numa relação amorosa com ela, não gostando do género dele. E mais: na nossa sociedade, a pessoa trans é fetichizada mas, ao mesmo tempo, não é considerada atraente…
C: Nojenta! Não é contraditório ser fetichizada e não ser atraente: é um outro modo de ser atraente. A pessoa trans é atraente enquanto fetiche, mas não enquanto alguém com quem possas passear orgulhosamente na rua; como algo que podes usar para satisfazer uma qualquer fantasia e não como alguém a quem dás a mão em público e tens vontade de apresentar como tua namorada ou teu namorado. Não queres ser visto com este tipo de gente.
E.: E eu adoro mostrar aos homens cis que me sinto atraída por eles mas que nunca poderei ter uma relação amorosa com eles.
G.: Tenho mais uma pergunta, nós temos muitas perguntas… Há pouco dizias sentir‑te próxima de homens trans, porquê?
C: Justamente por esse lado do empowerment.
G.: Mas eles vão na direção do género do poder…
C: Sim. E eles, como eu, sentimos a certa altura das nossas vidas a dureza da restrição ao feminino. Eu, durante uma fase curta da minha vida, mas também muito intensa. Talvez não saibas mas, nos meios feministas, há um grande debate que diz que as mulheres trans não são verdadeiras mulheres e que não têm lugar no meio feminista e lésbico, porque não sofremos desde sempre a discriminação sexista forte. O que eu penso é que nós a sofremos de modo diferente, como se a transição te fizesse viver isso de modo acelerado. A transição de homem para mulher é uma máquina que estilhaça, brutal e rapidamente, toda a autoconfiança que te dá o facto de teres crescido enquanto homem. E a maior parte das mulheres trans acabam sendo mulheres muito discretas, muito apagadas, muito femininas, muito medrosas… A transição de homem a mulher funciona assim: chegas e levas com toda a violência sexista — como todas as mulheres — e, ainda por cima, transfóbica. Tenho em comum com os homens trans ter sofrido um forte sexismo e a autocensura que ele gera e de estar sempre a certificar-me de que, no fundo (como dizem as feministas transfóbicas), não continuo a ser um homem. Autocensurava a minha sexualidade por não ser uma lésbica normal, com os seus pequenos desejos sexuais, passiva e submissa. O que me conduziu a situações, em termos de consentimento, bastante perigosas e sobretudo a uma sexualidade de modo nenhum satisfatória. Há, claro, homens trans cujo objetivo é tornarem‑se homens e ponto final. Falo dos que estão no meio queer, que transicionam para uma aparência e atitude masculinas, mas que não querem ser homens. Que querem aliar esses elementos com a preservação da identidade lésbica de antes da transição, não de modo a mudar de categoria, mas como maneira de se reapropriar do seu corpo, da sua autoconfiança, de se livrarem das contingências do feminino.
A vida é complicada
G.: Também queríamos falar de assuntos talvez mais delicados, sobre os quais vocês ainda não falaram… sobre a “mecânica” sexual: rabos, mamas, vaginas e pénis. Quando te perguntei sobre a tua aproximação a homens trans, pensei que houvesse uma empatia, desse ponto de vista, fisionómica…?
C: “Life is complicated!”
E.: A resposta!
C.: É verdade que para muita gente a orientação sexual é muito…
G.: …direta?
C: Direta e estrita. Gostas de homens porque gostas de pénis, ou gostas de pénis porque gostas de homens (às vezes é ao contrário). A maior parte das vezes coincide, mas nem sempre. A comunidade lésbica tem esta discussão recorrente: é ou não transfóbico uma lésbica não querer ir para a cama com uma mulher transexual? Diria que ela não é pessoalmente transfóbica. Mas o facto de ela associar a sua atração por mulheres à vagina é um pouco transfóbico, ou pelo menos diz alguma coisa sobre como a atração é construída de forma transfóbica. Claro que isso não quer dizer que ela devesse mudar ou ser obrigada a forçar uma relação sexual com uma mulher transexual. Mas este assunto mexe muito com as pessoas porque elas pensam que todas as lésbicas devem gostar de vaginas e todas as heterossexuais devem gostar de pénis. Mas a coisa é mais complexa.
E.: Uma grande quantidade de homens trans que não fizeram a operação “de baixo” [bottom surgery] são casados com mulheres cis que nunca foram queer e cujas famílias não fazem ideia que os maridos delas têm uma vagina escondida, e adotam crianças e tal.
C.: Há uns tempos falei com o Océan [Océan Michel: homem trans, ator francês] sobre esse assunto. Hoje em dia, Océan sai com mulheres heterossexuais. E muitas delas pensavam ser incapazes de se sentir atraídas por alguém que não tivesse pénis. Mas, com ele, perceberam que são atraídas por homens e pela masculinidade como um todo (e não partes do corpo). O mesmo acontece com lésbicas: na minha experiência (aconteceu comigo), duas vezes na minha vida saí com lésbicas que nunca na vida tinham estado com uma mulher trans (uma delas tinha estado com um homem; a outra nem isso). Pensavam que tinham apenas atração por mulheres, com corpos femininos normais, e perceberam que, para elas, os órgãos genitais não tinham assim tanta importância. Para algumas é importante, para outras não.
G.: No fim do documentário sobre o Océan, ele diz ou sugere que se sente atraído ou que descobre, durante o seu processo de transição, a sexualidade dos homens trans…
C.: É possível que haja gente atraída não pela minha aparência feminina ou por ser globalmente uma mulher, mas por causa do meus órgãos genitais. Ela, por exemplo! Com ela, é genial. Antes de encontrar a Erina, era sempre um pouco bizarro, tinha sempre a sensação de ser um fetiche. Com ela, não. É mesmo muito bom ser‑se desejada e ser atraente como somos. Não era assim com as minhas parceiras lésbicas… Elas diziam-me “Sinto-me atraída por ti porque és mulher. O que tens entre as pernas, para mim, é como se não existisse…” Com a Erina não é “como se não existisse” é “porque existe”. É o que acontece aos homens trans. E é particularmente verdade no meio lésbico, porque há imensas mulheres que são lésbicas porque a relação com homens cis é impossível, porque a heterossexualidade é difícil de mais para elas, constrangimentos de mais, sexismo de mais… Mas que, na sua construção sexual, têm mal resolvida a atração aos homens e que, por vezes, têm desejo de estar com corpos masculinos ou órgãos sexuais masculinos e que podem por esse motivo, portanto, sentir‑se atraídas por mulheres trans ou homens trans. E eu acho que pode ser uma coisa boa. O que é que tu achas?
E.: Às vezes penso como foi possível — tendo nascido na Sibéria, no meio da floresta (quer dizer, numa cidade; mas é a Sibéria, ou seja, no meio da floresta), com toda a minha luta com a minha orientação sexual, a minha vida, a minha bagagem — nos termos encontrado!? Termos esta sincronia perfeita, com os nossos problemas, com os nossos corpos, com a nossa sexualidade.
C.: A orientação sexual marada dela coincide perfeitamente com o meu género marado. Ela queria sair com mulheres mas sentia-se atraída por homens, eu queria ser uma mulher mas agora sinto-me melhor com uma identidade sexual masculina e órgãos sexuais masculinos.
E.: “It’s a match!”
C.: Para terminar, é extremamente empowering para ambas porque vivíamos ambas cheias de culpa sobre tudo isso. Ela culpada pela sua sexualidade e pela atração por homens. E eu, no início, culpado por ser homem (não sei porquê, era assim); depois na transição para mulher, culpada de não ser uma mulher normal; e culpada ainda por tentar apagar toda a masculinidade do meu passado masculino. E agora, nesta relação, aprendemos a nos desembaraçar dessa culpa toda e a aceitarmo-nos simplesmente a nós próprias e à nossa sexualidade marada e a apreciarmos isso. Que é a coisa mais poderosa que uma mulher conquistar.
Entrevista realizada em Setembro de 2020. Traduzida em português do francês e do inglês.
