Yves Citton: “Como é que damos espaço uns aos outros para pensar além dos slogans?”

“Viver no fascismo é como viver num romance onde está tudo a acontecer”. Foi com esta frase dita pela pensadora McKenzie Wark que me cruzei uma das primeiras vezes com o trabalho de Yves Citton. Em entrevista à Revista Rosa — entretanto publicada na revista Shifter — Wark convocava Citton para a reflexão, aludindo ao seu trabalho sobre os modos de atenção como a chave para atendermos os efeitos psico-sociais da paisagem contemporânea. 

Professor de Literatura e Media na Universidade Paris 8, e co-diretor da revista Multitudes, Citton é um pensador atento sobre o passado e o presente dos media, e as transformações directas e indirectas que novos meios de comunicação — e as suas estruturas de propriedade — provocam. Apesar da relevância do seu trabalho para a compreensão do complexo mar mediático onde vivemos afogados diariamente, A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas é o primeiro trabalho do autor traduzido para português. 

Composto por cerca de 60 vinhetas — textos curtos, incisivos e de compreensão fácil —, A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas lê-se como um compêndio das ideias do autor, aqui directamente enquadradas numa espécie de índice de funções de cada componente da Máquina. A tese central do livro, como o próprio título indica, é que vivemos num mundo-feito-máquina e que, mais do que protagonistas singulares ou empresas específicas, é para essa construção que devemos olhar e apontar as nossas críticas se procuramos um futuro diferente. 

A pretexto da edição do livro em português pela Edições 70, traduzido por Pedro Elói Duarte, conversámos com o autor francês por videochamada. A conversa, mais do que uma entrevista, parte da leitura atenta da obra para cruzar com outras questões contemporâneas e da sua bibliografia, procurando assim, mais do que apresentar o livro, seguir o gesto que este nos propõe: pensar com tempo, com espaço e profundidade, sem medo da contradição ou de assumir a vulnerabilidade das ideias, e sem esconder as múltiplas condições que nos afectam (sejam elas profissionais, pessoais, morais ou de qualquer outro tipo). 

Citton afirma-se não como um especialista por detrás de argumentos de autoridade, mas antes como um leitor informado do mundo, entusiasmado e grato por poder ensaiar as suas ideias num diálogo colectivo. E essas ideias, mais do que juízos sumários, apresentam-se como um mapa que sublinha constantemente a sua dimensão relacional e até afectiva: como resultado de encontros, relações, leituras e experiências.

João Gabriel Ribeiro (J.G.R.) — O livro A Máquina de Fazer Ganhar as Direitas fala-nos de uma máquina que é composta por tubos. Falamos pouco de forma na política? Devemos prestar mais atenção à forma dos tubos do que ao conteúdo das discussões? 

Yves Citton (Y.C.) — Essa é a questão crucial. Todo o livro é sobre dizer que obviamente as ideias são interessantes, que a política é sobre programas, que temos de ouvir o que as pessoas pensam, etc, etc. Esse é o pensamento comum sobre a democracia. Mas o que tento acrescentar, não para cancelar o resto, mas para adicionar uma nova camada, é dizer que antes de falarmos dos conteúdos, das ideias e de tudo isso, devíamos pensar sobre os tubos, sobre a infraestrutura por onde se dá a comunicação — a não ser que sejam só pessoas à volta de uma fogueira. E mesmo pessoas à volta de uma fogueira são um tipo de instituição. Temos de pensar quem pode e não falar. Sempre que os humanos comunicam, a comunicação é estruturada, moldada e enquadrada pela infraestrutura. E em todo o livro, esta ideia de máquina de fazer ganhar a direita é uma forma de dizer que temos de prestar atenção às condições em que as nossas mensagens são comunicadas. E estas condições podem ser vistas como uma máquina — e muitos de nós somos partes desta máquina. Isto não significa que toda a gente que faz parte desta máquina seja fascista, ou de direita, ou seja o que for. São pessoas como nós que, honesta e sinceramente, combatem o fascismo — mas a máquina em si é mais forte do que as nossas intenções. Falar de tubos é uma forma de o explicar, porque o tubo determina o que passa por ele. Se uma coisa for demasiado grande não entra no tubo, se for demasiado pequena ou fluída pode-se perder. E de que tipo de tubo estamos a falar? Que tipo de interação tem com a sua envolvente? É totalmente isolado ou não? A ideia de máquina procura responder a todas estas questões. A máquina tem a sua lógica e claro que é interessante perceber que ideias passam pela máquina, mas primeiro temos de fazer questões sobre a própria máquina. Essa é a primeira parte do livro.

J.G.R.— E precisamos de mudar a forma dos tubos ou a propriedade? 

Y.C. — Acho que ambos. Porque temos de pensar que tipo de tubos são e o que deixam passar. Essa, como dizia, é a primeira questão. E a segunda, que está ligada com a primeira, é quem detém os tubos e determina o seu tamanho, material, etc. O termo tubo também surge porque em francês temos a expressão entubé, que significa algo como “ser enganado”. 

“Se toda a gente grita e só alguns têm megafones, e se a pessoa que vir o incêndio a chegar não for uma dessas pessoas, toda a comunidade fica em perigo. O direito a que esta informação seja ouvida é um direito importante”

J.G.R.— Uma ideia transversal ao seu trabalho é a de mediarquias, uma espécie de democracia onde quem manda são os media. E no livro, como em diversas entrevistas, dizes que quem vota são públicos. Achas que colectivamente não temos noção desta distinção? Seria importante? 

Y.C. — De facto é dificil distinguir ou medir a transformação da ideia de povo para público, porque basicamente são a mesma coisa. És parte do público como és parte de uma comunidade. Tal como eu. E não há uma forma objectiva de distinguir. É por isso que as pessoas podem, muitas vezes, falar de democracia esquecendo colectivamente que somos todos parte de um público.

Agora, a distinção que estou a tentar introduzir é dizer que faz diferença olhar para um eleitor. Mesmo que essa pessoa tenha as suas próprias decisões, livre-arbítrio, gostos, ideologia, ou o que for. E que acredite que estas escolhas estão na raiz das decisões dentro do cérebro, do coração, do estômago, o que quisermos. Se concebermos essa mesma pessoa como parte do público, sublinhamos o facto de que tudo o que está dentro — as crenças, os ódios, os amores, e assim por diante — foi, de certa forma, composto em interação com o que veio do exterior. Mas isso é verdade para qualquer forma de vida. E podemos dizer que tudo o que está dentro de nós foi ingerido por nós. E é por isso que é tão difícil separar. 

Mas acho que é importante conceptualmente separá-lo, e lembrarmo-nos a nós mesmos que uma democracia não é só feita de povos, mas de públicos — mesmo que deles façam parte os mesmos indivíduos. Porque precisamente quando nos vemos como parte de um público pensamos naquilo que entra — naquilo com que somos alimentados. Naquilo que damos de comer aos outros. Eu estou a dar certas ideias, certas palavras, e tu estás a dá-las de comer à tua audiência. As ideias que transmito tiveram de me ser transmitidas — costumo pôr muitas citações nos meus livros para que isso fique bem claro, para me posicionar como parte do público;como alguém que contactou com determinadas pessoas e leu determinados livros . A minha sensação é que não o levamos em consideração o suficiente. Quando se diz que as pessoas em França viraram à direita, ou que Portugal mudou porque agora há mais fascistas, isso é uma forma de pôr a questão. Outra é pensar no que alimenta o debate, em quem enquadra o debate, e como se enquadra nesta máquina, nesta infraestrutura. Para mim esta questão tem de ser colocada antes sequer de pensarmos que ideias vencem nesse campo.

J.G.R.— Isso lembra-me a frase do Stafford Beer quando diz que “o propósito de um sistema é o que ele faz”, rejeitando aquilo que se diz que um sistema faz. Achas que é um pouco o que acontece nas sociedades contemporâneas: acreditamos demasiado em certas ideias declarativas e não vamos para além delas? Um exemplo seria a liberdade de expressão — acreditamos que temos liberdade de expressão, mas é preciso ir além dessa constatação.

Y.C. — Sim, e para mim é interessante que tenhas falado da liberdade de expressão porque voltamos à questão de se vivemos, ou não, numa democracia. Eu penso que é mais interessante ver-nos como vivendo numa mediarquia. O que define uma democracia? É certo que em França, e imagino que em Portugal também, podemos expressar-nos livremente — em comparação com a Rússia por exemplo, onde certas ideias te podem levar à prisão. E é certo que precisas de liberdade de expressão para ter democracia. Mas precisas de mais do que isso. É como se quiséssemos fazer uma salada e só tivéssemos o sal; precisamos de outras coisas. E parte do que eu acho que precisamos, e não pensamos o suficiente sobre, é aquilo a que um pensador americano, Mike Ananny, chama de direito do público a ouvir. Ele diz-nos que a liberdade de expressão é importante, mas que, para além disso, quando as pessoas dizem determinadas coisas que todos consideraríamos importantes, essas pessoas têm de poder ser ouvidas. Se toda a gente grita e só alguns têm megafones, e se a pessoa que vir o incêndio a chegar não for uma dessas pessoas, toda a comunidade fica em perigo. O direito a ouvir é importante, e nós sabemo-lo quando falamos nisso. Todavia, não agimos sobre isso. 

A máquina de que falo, funciona como funciona, e eu acredito que é tendencialmente para a direita ou para a direita fascista, porque esta noção ainda não foi integrada na nossa visão da democracia.

“A vigilância torna-se interessante quando não é apenas o Estado a vigiar-nos com todo o tipo de câmaras, mas és tu com o smartphone que podes mostrar o que quiseres.”

J.G.R.— “Podemos apostar que as gerações que nascerão nos séculos futuros olharão com uma mistura de incredulidade e raiva para a complacência da nossa época frente a um regime de propriedade das infraestruturas mediáticas completamente desalinhado com as nossas necessidades coletivas evidentes.”

Esta é uma das passagens que gostei particularmente no livro. Acho que nos modos de comunicação actuais não só perdemos controlo sobre o que expressamos, como também sobre o que ouvimos (ou o que escolhemos ouvir). 

Y.C. — A própria noção de escolha é sempre problemática, tal como a liberdade de expressão. O que significa escolher? Lá porque dizemos escolha, serão realmente escolhas incondicionadas? Para mim, essa é a diferença. Claro que escolhemos, mas a maioria das escolhas são condicionadas. Ninguém nos força a trabalhar, por exemplo. Em França, se não tiveres emprego recebes qualquer coisa como 600 euros por mês. Alguns dos meus amigos escolhem não ter um emprego e viver com este subsídio e fazem coisas fantásticas, porque têm tempo. Ajudam-se, e trazem muito valor à sociedade. Por isso, podiamos dizer que então todos temos a escolha de não trabalhar para o capitalismo. Mas esta é uma escolha muito abstracta. Estas pessoas que o fazem são uma minoria muito pequena e pensam de uma forma muito particular. Mas nós não. E o facto de aceitarmos algumas coisas devia fazer-nos questionar a própria ideia de escolha.

No caso das eleições, a mesma coisa. Sim, ninguém nos aponta uma arma e nos diz que temos de votar no Putin. Ninguém nos diz que temos de votar neste ou naquele político; é muito diferente. Mas é como diz outro pensador: às vezes não vês a arma à tua frente porque a arma está dentro da tua cabeça. E acho que é o que está a acontecer.

Quando continuamos a falar de insegurança, de crimes, de precisarmos de mais polícia, de sermos mais duros nas drogas, e assim por diante, de certa forma faz sentido. Sim, eu gostaria que não houvesse crime na rua, gostaria que não houvesse drogas, etc. Mas esta ideia de solução, de simplesmente construir prisões e meter todos os criminosos na prisão, e por aí fora, simplesmente não é realista. Não é viável. Então, o verdadeiro desafio é: como é que damos espaço uns aos outros para pensar além dos slogans? E é aqui que entram a escolha e o condicionamento. Se trabalho o dia todo, ou faço dois turnos, e depois chego a casa à noite e tenho filhos para cuidar, não tenho a escolha de ler o The Economist, de ler as obras completas de Marx… ou de ler todas essas coisas. Será muito, muito difícil fazê-lo. A maioria das pessoas não o faz e por isso torna-se vulnerável ao engano das soluções fáceis. 

J.G.R.— No espectro oposto, há quem defenda a ideia de transparência sobre o sistema. Mas como diz o Umberto Eco no famoso Número Zero, a melhor forma de esconder a verdade, por vezes, é na BBC. Numa certa parte do livro mencionas que os jornalistas, com os seus hábitos automatizados — como os vox pop, as entrevistas rápidas e alguns enquadramentos dos assuntos superficiais — acabam por desempenhar um papel importante nesta máquina. Ou seja, a transparência acaba sempre mediada.

Y.C. — Como digo, isto é uma máquina, e a máquina tem muitas pessoas. O que elas fazem é, em parte, definido pelo que querem fazer, os seus objetivos, desejos, a sua sinceridade e a sua inteligência, mas em parte é definido pelo tal tubo. Quando falo dos jornalistas, não estou a julgá-los individualmente ou às suas escolhas. Mas acho que pensar na máquina em si, quer no caso dos jornalistas, quer no caso do público, é importante. Só para deixar isso claro, não é um ataque aos jornalistas ou aos media em si. Alguns hão-de ser fascistas, outros não. 

Agora, sobre a questão da transparência. Quando falamos de transparência temos de pensar em simetria. Se vejo a tua roupa interior, tu consegues ver a minha? E o que acontece com os nossos modos de comunicação é que as plataformas conseguem ver e aprender muitas coisas sobre nós utilizadores, e nós nem sabemos como o algoritmo funciona. O primeiro problema é esta transparência assimétrica. O segundo problema com a transparência tem a ver com o direito à ignorância e à opacidade. Se não quiseres falar sobre a tua vida amorosa, ninguém — nem o teu vizinho, nem a Amazon — devia poder ter informação sobre isso.

Edouard Glissant defendia esta importância da opacidade. Dito isto, acho que vivemos num mundo em que as velhas formas de saber e moldar uns aos outros foram canceladas. Eu penso, por exemplo, nas vilas no século XVIII, onde a maioria das pessoas se conhecia, havia uma certa transparência. Viviam todos na mesma vila, havia boatos, rumores, estavam todos atentos à vida uns dos outros. Agora, com a vida urbana e com o nosso modo de vida planetário, isso mudou. O que chamamos de global surveillance [vigilância global] é essa nova forma de estarmos atentos à vida uns dos outros. E nós vimos casos como o Me Too, ou as denúncias de violência policial, que também são formas de vigilância. A vigilância torna-se interessante quando não é apenas o Estado a vigiar-nos com todo o tipo de câmaras, mas és tu com o smartphone que podes mostrar o que quiseres. Por isso, esta questão é ambivalente. Porque a vigilância às vezes é importante.

J.G.R.— Uma coisa que gostei do livro é que nos confronta com ideias que parecem contraditórias e que nos obrigam a alguma nuance e a sair de lugares comuns, por vezes demasiado catastrofistas. 

Y.C. — E por vezes contradizem-se. Eu não tenho pretensão de suavizar tudo. É propositado, parece-me honesto admitir que duas coisas podem ser verdade e não encaixar uma na outra. Temos de encontrar balanços. 

J.G.R.— Quanto aos jornalistas, enquanto leitor, a leitura que faço é que falta alguma reflexão não sobre o papel individual dos jornalistas, mas sobre o papel colectivo. E o que faltam são ferramentas, plataformas, o que quisermos, que propiciem esta transição.

Y.C. — Sim, é isso mesmo. Para mim — e não sei como isso funciona na tradução — tem a ver com esta ideia de maquinação, como esforço colectivo para fazer algo. Como se fosse uma estratégia, uma conspiração — pessoas que trabalham juntas com um certo objectivo. Quando falo de máquinas penso nestas maquinações. E acho que pessoas como o Elon Musk ou o Peter Thiel são muito boas com estas maquinações. Em parte porque têm milhões de dólares para investir, e nós não. O nosso grande problema é que não temos estes recursos, mas nós também temos as nossas maquinações. Eu não sei o que é o Shifter exactamente, mas diria que trabalhas com certas pessoas para trazer certas vozes, certas ideias. Ou seja, dentro desta grande máquina, há milhares de pequenas maquinações. O problema é pensar em quais e porque têm mais impacto. É por isso que temos de pensar no ambiente onde as diferentes máquinas interagem. Mas o facto de não estarmos sozinhos, de construirmos estas maquinações, faz com que sejamos mais fortes e com que questionemos a máquina.

J.G.R.— Na mesma lógica contraditória, ou contraintuitiva, diria, a certa altura enquadras a ideia de conspiração como o acto de respirar juntos e algo necessário ao progresso. Contudo, a ideia de conspiração é geralmente marginalizada, até pela própria esquerda, que com isso corre o risco de não compreender as conspirações?

Y.C. — Eu não sei qual é o cenário em Portugal, mas em França continuamos com uma forma de pensar muito racionalista, com a ideia das grandes escolas. Há a ideia de que quem vem destas escolas é que sabe pensar e falar, etc. Os franceses, especialmente aqueles que ouvimos — os que estão nos media ou no poder — têm uma visão muito estreita do que é a razão e a racionalidade. Em França, sempre que se aponta uma conspiração é para dizer eu sou um cientista, um especialista e eu sei, e vocês são uns idiotas que acham que a terra é plana. E o que tento dizer neste capítulo é que talvez haja razões para as pessoas dizerem coisas estranhas.

Em vez de pensar que eles são idiotas, temos de pensar que são pessoas dentro de determinadas condições. Que têm sentimentos e frustrações, que podem vir de injustiças sociais que são verdade e que se reflectem em posições muito estranhas. O que tento fazer no capítulo é levar-nos a olhar mais de perto e a não condenar de imediato. Obviamente que há coisas que temos de condenar de imediato, mas primeiro temos de perceber melhor, antes de julgar e condenar. E percebendo, talvez os possamos criticar. Não só aos idiotas que acham que a terra é plana, mas também àqueles que era suposto saberem mais e fazem coisas loucas. Para mim, um bom exemplo é a classe de economistas; há um consenso entre os economistas para continuar a acreditar em certos valores — crescimento infinito, por exemplo — que são só isso: valores. Se falarmos em religiões, há quem acredite em Alá, Buddha, mas no caso dos economistas, eles julgam-se acima dos outros porque têm a ciência económica. E isso é parte do problema que temos. 

“É preciso ir até ao modelo antropológico, até ao género de ser humano. Isso é o que somos e o que temos de mudar, o problema é que, como introduziste com a referência ao Lefebvre, tu não o mudas através de uma ideia. São os hábitos, as coisas diárias. Como andas, como viajas, se viajas ou não, o que comes, todas estas coisas.”

J.G.R.— Outra ideia que me pareceu muito interessante no livro é a do Vilém Flusser quando nos diz que um acto de informação rico é um acto de informação que trai as expectativas do receptor, que lhe dá algo que não estava à espera. Hoje em dia parece que desenhámos as plataformas de informação e comunicação com base na ideia inversa, tudo parece previsível, certo?

Y.C. — Isto é particularmente complexo. Durante muito tempo havia a ideia do filtro de bolha, esta ideia de que só víamos as coisas na nossa bolha. Mas, com o tempo, e com novos estudos, percebemos que não é assim tão simples, que há outro mecanismo contraditório. Que na minha opinião é muito parecido, na realidade. A ideia é que recebemos também muitas mensagens do outro lado, o problema é que as mensagens são escolhidas de forma a irritar-nos. Se for de esquerda, não é como se ignorasse o que alguém de direita está a fazer e ficasse na minha bolha, o algoritmo dá-me material para me fazer ficar irritado e reactivo. Por isso torna-se muito mais difícil condenar ou sequer compreender o que se passa. Não é que oiças só o que os teus estão a dizer. Ouves o que os teus adversários estão a dizer, mas enquadrado de forma a ficares irritado. O diálogo torna-se impossível. 

O argumento aqui é que não adianta de nada ouvir os outros se eles são propositadamente enquadrados de forma a irritar-nos com coisas estúpidas.. E cá está, isto não tem a ver com vontades pessoais ou com o trabalho dos jornalistas, mas sim com a forma como a infraestrutura do capitalismo de plataformas funciona. Este é um dos principais motores da máquina. 

J.G.R.— Na entrevista que traduzimos da McKenzie Wark, ela cita o teu trabalho com relação à ideia de que no fascismo parece que vivemos sempre num romance em que algo está sempre a acontecer. Parece-me que talvez mais do que assistir a um romance, estamos a viver num romance. Somos atirados para o palco e agora temos de performar. Mas a minha pergunta é: isto está tão impregnado nas nossas vidas, como se questiona? Precisamos de algo como a revolução da vida quotidiana, como diria o Henri Lefebvre? 

Y.C. — Sim, mais uma vez, este condicionamento das nossas escolhas não vem só do Elon Musk, de uma pessoa ou de uma agenda. Tem muito a ver como um certo tipo de sociedade que se reproduz a si mesma. Poderíamos dizer as sociedades europeias, ou ocidentais, ou as sociedades dos brancos. Todas estas categorias são verdadeiras mas são redutoras, porque actualmente há pessoas que não são brancas que acreditam no Trump, no capitalismo, em tudo isso. A distribuição de pessoas que é parte deste modelo antropológico do ser humano é global. Há uma pensadora que é a Sylvia Winter que volta a esta noção do Homo Economicus. É preciso ir até ao modelo antropológico, até ao género de ser humano. Isso é o que somos e o que temos de mudar, o problema é que, como introduziste com a referência ao Lefebvre, tu não o mudas através de uma ideia. São os hábitos, as coisas diárias. Como andas, como viajas, se viajas ou não, o que comes, todas estas coisas. E olhando à história da humanidade, mudar o modelo antropológico do humano leva séculos ou implica uma ameaça de extermínio. E nós não queremos o extermínio, precisamos da mudança e não temos tempo. É por isso que a nossa situação é difícil. É por isso que penso que trabalhar nas condições com que vemos o mundo é onde temos mais agência, de forma a perceber como e que hábitos mudar. Isto implica acreditar que o que quer que façamos é filtrado pelo que vemos no mundo, e o que percebemos — é aqui que a máquina de que falo é importante — é que se fizermos as condições de forma diferente, os resultados serão melhores. Mas tenho muitos amigos que não pensam assim. Que pensam que primeiro mudamos a nossa forma de vida — primeiro sai-se da cidade, compra-se uma quinta, planta-se a comida, criam-se animais e vive-se fora do capitalismo, da sociedade do espetáculo — e que só depois passamos a ver o mundo de outra forma. E, para te ser sincero, não sei quem tem razão. 

J.G.R.— E há sempre a tensão entre a mudança colectiva e a mudança individual, não é? Várias escalas em confronto.

Y.C. — Sim, estes exemplos de que te falo acontecem em comunidades onde se fomenta um tipo de vida colectiva diferente da vida colectiva que temos nas cidades. A minha questão para as pessoas que vivem em comunidades alternativas — que eu acho que são parte da solução e eu nunca criticaria — prende-se com o limite desta atitude colectiva para criar sociedades alternativas numa altura em que vivemos problemas planetários. Viver numa comunidade alternativa é óptimo, mas vais ter de lidar com o governo francês a querer construir uma central nuclear no teu quintal. E isto não se decide nesse nível comunitário, decide-se a nível das instituições nacionais e europeias. É por isso que acho que estas políticas globais têm de ser endereçadas, não se podem simplesmente ignorar. É por isso que escrevo estes livros e porque ainda acredito que a política, no sentido tradicional, continua a ser muito importante.

“Pode-se construir solidariedade com base no ódio aos outros, mas essa solidariedade não é sustentável no longo prazo.”

J.G.R.— Acho que a ideia que fica é que é impossível eliminar as diferenças de escala, é preciso um balanço entre as várias escalas. 

Outra abordagem que achei diferenciadora neste livro foi à questão da pós-verdade, a que respondes com uma valorização do multi-perspectivismo que as redes sociais nos trouxeram. Contudo, é algo comum vermos a esquerda — talvez uma esquerda mais intelectualizada e ligada à academia por exemplo — apresentar-nos a pós-verdade como um dos grandes problemas do nosso tempo. Tu falas do pluralismo que daí advém, mas para reconhecer esse pluralismo é preciso abdicar de alguns preconceitos, e esses preconceitos (especialmente em alturas de crise) podem ser importantes para dar alguma sensação de estabilidade — concordas?

Y.C. — Sem dúvida. Mais uma vez, não estou a dar lições a ninguém. Nem mesmo ao estilo antigo do partido comunista, directamente ligado aos sindicatos. Acho que essa foi a força da esquerda, e não acho que possamos dizer que estamos num mundo novo em que não precisamos de sindicatos e deste tipo de resistência. Mesmo que algumas vezes seja demasiado dogmático, da minha perspectiva. Para mim, o que temos de ter é uma ecologia de atitudes. 

Quando falo da ideia de pós-verdade, não é para condenar pessoas que acreditam no que quer que seja, que provavelmente vale a pena. Mas para dizer que devemos perceber as condições em que comunicamos e que parte desta máquina é uma democratização da comunicação. Se compararmos o nosso tempo com 1950, onde os governos tinham monopólios de comunicação, é claro que as redes sociais nos trouxeram muitos problemas — porque foram apropriadas pelo capitalismo de plataforma e se tornaram tóxicos — mas a internet, como tal, é algo fantástico e continua a existir e é democrática. Isto permite que diferentes perspectivas sejam avançadas e este ganho de múltiplas perspectivas questiona a noção de uma verdade única. Quando falamos de pós-verdade costumamos falar no singular e o que tento dizer não é que devíamos aceitar que a terra é plana, mas devemos reconhecer que há diferentes perspectivas. Quer dizer, é bastante fácil mostrar que a Terra não é plana, por isso não é verdade dizer que a Terra é plana, mas devemos reconhecer que existem diferentes perspectivas. Da minha perspectiva, quando construo uma casa e tenho um nível, quero que a minha parede seja plana e presumo que a minha parte da Terra é plana. Portanto, dessa perspetiva de construir uma parede, sim, é verdade. É plana para o meu quintal. Portanto, temos que lidar com uma verdade diferente, sempre com base em atitudes práticas. Então, ao construir uma casa, é correcto dizer que a Terra é plana. Se quiseres enviar satélites, simplesmente não vai funcionar. Mas geralmente é um não-assunto.

J.G.R.— Noutro tópico, recentemente Portugal foi fustigado por tempestades. E uma das coisas que me chamou à atenção foi a fragilidade do discurso e da acção da extrema-direita perante as intempéries. Num caso em que não há migrantes para culpar, ou qualquer outra minoria, a extrema-direita parece não ter nada para dizer ou acrescentar, e isso ficou claro. Por outro lado, geraram-se grandes movimentos de solidariedade, que estão nos antípodas do discurso da extrema-direita, e têm uma particularidade que me parece importante: são alianças tácitas e que não partem de uma filiação a este ou aquele partido ou ideia, mas de uma necessidade comum. No livro introduz o conceito de mutualismo difuso. Feliz ou infelizmente, estes momentos de catástrofe podem incentivar a essas outras formas de relação colectiva? 

Y.C.— Confesso que ainda não tinha visto essa relação entre as tempestades e a política, mas ouvir-te dizer isso deixa-me simultaneamente com esperança e com medo. O medo é que as catástrofes tragam mais violência, inveja, ódio, aquilo de que se alimenta a extrema-direita. A esperança é que finalmente se estabeleça a ligação entre as coisas — mesmo os jornalistas mainstream, que eu tanto critico, ligam os fenómenos extremos à catástrofe climática. Pode ser que isto faça com que slogans como o Drill, Baby, Drill do Trump rebentem na sua cara. A questão é se conseguimos manter a solidariedade e a ajuda mútua, porque isso é muito importante. Manter a solidariedade na prática, não só em relação ao que está distante — por exemplo a Palestina, que é obviamente um assunto muito importante — mas em relação ao que está próximo, ao que é prático. Isso é importante para que percebamos que existem muitas coisas com as quais não conseguimos lidar sozinhos, que precisamos da ajuda dos outros, de colaborar. E eu acho que é a partir daí que a esquerda se reconstrói, porque a solidariedade é essencial à vida colectiva. E pode-se construir solidariedade com base no ódio aos outros, mas essa solidariedade não é sustentável no longo prazo. O que descreves pode ser muito mais poderoso. 

J.G.R.— Uma das propostas que fazes é sobre o Rendimento Básico Incondicional (RBI), e abordas mais uma vez os dois lados da questão. As críticas de que pode ser promotor do individualismo, por exemplo, mas também a esperança de que é uma forma de contrariar as questões que encontramos hoje em dia. 

Y.C.— Não sei qual é o estado da discussão sobre o RBI em Portugal, mas em França é uma questão realmente minoritária. E mesmo muitas pessoas à esquerda são muito críticas. Dizem que o trabalho é a base do marxismo, que o trabalho é um valor supremo, que devemos lutar pelo aumento dos salários e que toda a gente que está a lutar pelo Rendimento Básico Incondicional é preguiçosa e está a minar os sindicatos, o emprego, etc. 

Para mim, para falar do RBI, de que sempre fomos defensores na Multitudes, é importante dizer que não é uma solução para tornar o mundo perfeito e que sei que vai gerar muitos problemas. Mas acho que podem ser problemas muito mais interessantes, pela forma como alterarão as bases das nossas relações. Por isso acho que vale a pena.

Por outro lado, junto ao RBI uma proposta de taxa, chamada taxa do pólen, aplicada a todas as transações financeiras. E há um pensamento por trás, que é que aquilo a que chamamos finança é uma forma de fazer circular dinheiro, doláres, etc, mas também uma forma de fazer circular esperanças, desejos futuros, e toda esta actividade é complexa e não podemos só fazer desaparecer toda a gente das finanças e esperar que o mundo melhore. A especulação é má, mas o sistema é complexo e nós podíamos tirar alguma receita através de uma pequena taxa. Por isso a ideia seria o RBI ligado a esta pequena taxa, porque propõe uma forma completamente diferente de ver a economia. Eu acho que ainda é marxismo, mas é um marxismo estranho. 

O que tentamos fazer na nossa revista é sugerir diferentes máquinas que achamos que podem trazer, mais do que soluções, transformações, reconfigurações com as quais possamos trabalhar. O RBI, a taxa do pólen, mas também as taxas sobre a publicidade e a redistribuição do dinheiro da publicitário por media. Todos estes elementos mostram que não há uma só solução, mas podem existir muitas melhorias que, em conjunto, podem gerar uma revolução.